Question to Yosef Chaim B
Thank you for commenting on my ink article. In your comment you stated:
"Many poskim disagree... Many rishonim have clearly stated the use of our ingredients."
Would you please be kind enough to teach us (so I can include it in the article) which Poskim and what exactly and where did they say that the עפצים וקנקנתום type of ink is preferable over good quality דיו עשן that does not fail?
We are not interested in biased פילפולים , or in those who said that דיו עשן is not being used because it fails easily or because it was not known how to make good quality דיו עשן. Nor are we interested in those who said to use
עפצים וקנקנתום וגומא ואין לשנות when they discussed specifically the עפצים וקנקנתום type of ink.
We are interested to find out where and who (if any) said explicitly, based on sources, that the עפצים וקנקנתום type of ink is preferable over good quality דיו עשן , even when there is דיו עשן of good quality that does not fail.
There are well known Poskim who said that only דיו עשן is למצוה מן המובחר and קנקנתום should NOT be used. Is there anyone who said that קנקנתום MUST be used in דיו עשן ?
Is there any source who explicitly said that עפצים וקנקנתום type ink is mandatory even when there is דיו עשן of good quality that does not fail?
Is there any source who explicitly said that עפצים וקנקנתום type ink is permissible לכתחילה even when there is דיו עשן of good quality that does not fail?
Thanks.
"Many poskim disagree... Many rishonim have clearly stated the use of our ingredients."
Would you please be kind enough to teach us (so I can include it in the article) which Poskim and what exactly and where did they say that the עפצים וקנקנתום type of ink is preferable over good quality דיו עשן that does not fail?
We are not interested in biased פילפולים , or in those who said that דיו עשן is not being used because it fails easily or because it was not known how to make good quality דיו עשן. Nor are we interested in those who said to use
עפצים וקנקנתום וגומא ואין לשנות when they discussed specifically the עפצים וקנקנתום type of ink.
We are interested to find out where and who (if any) said explicitly, based on sources, that the עפצים וקנקנתום type of ink is preferable over good quality דיו עשן , even when there is דיו עשן of good quality that does not fail.
There are well known Poskim who said that only דיו עשן is למצוה מן המובחר and קנקנתום should NOT be used. Is there anyone who said that קנקנתום MUST be used in דיו עשן ?
Is there any source who explicitly said that עפצים וקנקנתום type ink is mandatory even when there is דיו עשן of good quality that does not fail?
Is there any source who explicitly said that עפצים וקנקנתום type ink is permissible לכתחילה even when there is דיו עשן of good quality that does not fail?
Thanks.
Dear R Zvi.
ReplyDeleteLet me start by saying that I am no authority at all, and neither are my thoughts of any value.
Since some may think that our typical ink isn't lechatchilah I wanted to say that this thinking would not be correct.
The מקדש מעט ריש לב says
האידנא כותבים בדיו מעפצים וקנקנתום וגומא יחד ואין לשנות
המחבר כתב 'יכתבם בדיו שחור בין שיש בו מי עפצים .. ' יש בזה שני מהלכים. בביה'ל מביא בשם הגר'א שהמחבר פסק כהרא'ש דבעינן שני מינים ולכן כתב ' שיש בו' ולא כתב בין מעפצים ואם כן אין המחבר פוסק כהרמב"ם.
Deleteאלא המחבר פסק כהרא'ש דבעינן שני מינים ולאפוקי מר'ת שפוסל במי עפצים וקמ'ל
דמי עפצא הוא אחד ממיני הדיו
והוסיף הרמ'א דלכתחלה יחמיר לכתוב בדיו העשויה מעשן עצים או שמנים שרוים במי עפצים משום שהוא נמחק משא'כ בקנקנתום ומי עפצים א'נ בא הרמ"א לחייש לר"ת בהא דירכיבנו מדברים הבאים מן העץ והיינו לכאורה שלא ישתמש בקנקנתום אבל במי עפצים צ'ל דמותר דהא כתב כן הרמ"א בהדיא לתוך מי עפצים. ואף דלר'ת פסול במי עפצים מ"מ לא החמיר הרמ"א לכתחלה כר'ת במי עפצים ואפשר משום דעדיין לא יצאו לגמרי משם 'באים מן העץ'
ולהפמ'ג המחבר אזיל בשיטת הרמב"ם וכתב להתיר בין שיש בו עפצים וקנקנתום דאף שאינו נמחק כשירה
והרמ'א בא להוסיף דלכתחלה יחמיר לא להוסיף קנקנתום לתוך המי עפצים דהקנקנתום גורם שלא יהא נמחק
ולהלכה כתבו האחרונים לא להחמיר שיהא נמחק דבעינן נמי שיהא מתקיים
Regarding the Rema which is a little complex as it differs to the rema of יו'ד
ReplyDeletehe does however state that לכתחלה יחמיר לכתוב בדיו העשויה מעשן עצים או שמנים שרוים במי עפצים
there are 2 understandings, (in בה'ל)
1 that he is being machmir lechatchilah to not have a permanent ink and קנקנתום yields permanency.
this is also how the שו'ע הרב understood, it is based on the גמרא עירובין יג
דתניא אמר ר"מ כשהייתי אצל ר' ישמעאל הייתי מטיל קנקנתום לתוך הדיו ולא אמר לי דבר כשבאתי אצל רבי עקיבא אסרה עלי איני והאמר רב יהודה אמר שמואל משום ר' מאיר כשהייתי לומד אצל ר' עקיבא הייתי מטיל קנקנתום לתוך הדיו ולא אמר לי דבר וכשבאתי אצל ר' ישמעאל אמר לי בני מה מלאכתך אמרתי לו לבלר אני אמר לי בני הוי זהיר במלאכתך שמלאכתך מלאכת שמים היא שמא אתה מחסר אות אחת או מייתר אות אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו אמרתי לו דבר אחד יש לי וקנקנתום שמו שאני מטיל לתוך הדיו אמר לי וכי מטילין קנקנתום לתוך הדיו והלא אמרה תורה (במדבר ה, כג) וכתב (במדבר ה, כג) ומחה כתב שיכול למחות מאי קא"ל ומאי קא מהדר ליה הכי קא"ל לא מיבעיא בחסירות וביתירות [דלא טעינא] דבקי אנא אלא אפילו מיחש לזבוב נמי דילמא אתי ויתיב אתגיה דדל"ת ומחיק ליה ומשוי ליה רי"ש דבר אחד יש לי וקנקנתום שמו שאני מטיל לתוך הדיו
We pasken that it is mutter to add קנקנתום but the Rema said to be machmir lechatchilah (side note, I would imagine that your ink too would fall short of this hiddur as your goal is permanency?!)
לשון שוע הרב:
וכתב ומחה כתב שיכול למחות ולמדין גוירה שוה כתיבה כתיבה מפרשת סוטה
לסת"ם לפיכך אין מטילין קנקנתום לתוך הדיו מפני שרישומו ניכר מאד ואינו נמחק לגמרי
וטוב לחוש לדבריו לכתחלה לעשות הדיו מעשן עצים או שמנים שריים במי עפצים
וכיוצא בהם שאם תמחקנה יהא נמחק וכל העשנים יפים לדיו ושל שמן זית מן
המובחר.
ואם כתב סת"ם במי עפצים וקנקנתום שהוא עומד ואינו נמחק כשרים שהעיקר שאין
למדין כתיבה כתיבה מפרשת סוטה וכן נוהגין עכשיו אפלו לכתחלה
So the Rav says it is mutter lechatchilah (this should be an answer to your question; 'Is there any source who explicitly said that עפצים וקנקנתום type ink is permissible לכתחילה even when there is דיו עשן of good quality that does not fail?')
the other pshat in the בה'ל is indeed to be machmir דוקא בא מן העץ (here too I doubt your ink is only from trees)but his main pshat is to exclude permanency (גומא וקנקנתום)
In his mishna berura he says;
אבל לדינא גם הרמ'א מודה דמותר לעשות ממי עפצים וגומא וקנקנתום וכן נוהגין לעשות כהיום ע'י תערובת שלשן וע'י בישול דהכי עדיף טפי (משכנות יעקב לז
The מאירי in קרית ספר א/ד;
ReplyDeleteודיו שלנו
העפצים מתבשלים במים ומשחיר מעט והשרף
מתערב לשם להדביק ואח״כ נותנים בו דברים
המשחירים כגון קנקנתום והוא נעשה דיו ראוי
וכשר.
Here is a rishon that details the ingredients we use today as his ink
Thanks for the answers.
ReplyDeleteMy understanding of ואין לשנות is in two domains:
a) It refers to the debate of whether גומא is mandatory or not. Some say it is mandatory even בדיעבד , like מקדש מעט, others say it is not mandatory. Harav Kanievsky says it preferable לכתחילה , but, if it is missing it is still kosher. In either case, the ואין לשנות refers only to עפצים וקנקנתום type ink and it does not touch at all on the subject of דיו עשן .
b) The ואין לשנות was said at a time period when good quality דיו עשן was not available. The best available ink at that time was עפצים וקנקנתום וגומא . It is obvious that it is mandatory to use the best available ink, so the only choice then was עפצים וקנקנתום וגומא and no one should change from it to a lesser quality ink.
Now the question is, what happens when better quality דיו עשן does become available. If we follow the rule that it is mandatory to use the best available ink, then, my understanding is that the better quality דיו עשן becomes mandatory. So, is there any permission to use a lesser quality ink which causes more פסולים ?
Regarding permanency, I don't think it refers to the permanency of the writing. The permanency of the writing is always preferable. I think the issue is the permanency of the רושם כתב that remains after erasure of the ink. If it is impossible to erase without leaving רושם כתב , then the ink does not comply with the requirement of שאם תמחקנו יהיה נמחק . The kankantom is what makes the ink not compliant in this regard.
With Dio Lanetzach, by the way, the permanency of the writing is superior, while after erasure there is no רושם כתב . So, it seems to be superior in both aspects.
כתב שיכול להימחות says Rashi וקנקנתום רישומו ניכר מאד
DeleteWe learn from סוטה it says ומחה אל מי המרים
It is clear that the יכול להימחות is to erase it via immersion in water. IG ink is waterproof, your ink boasts that it is waterproof, so this hiddur is not achieved,
Besides this hiddur is not required even lechatchilah, as seen from the late acharonim. Also according to Rashi,
אף לר' ישמעאל קנקנתום מותר בכל התורה ורק בפרשת סוטה קמיפלגי
What is the superiority of your ink halachicaly?
If prepared well IG ink is extremely good . There is a reason it is still Registrars ink! and it has been used for centuries by the western world too.
This comment has been removed by the author.
DeleteI quote
Delete''It refers to the debate of whether גומא is mandatory or not. Some say it is mandatory even בדיעבד , like מקדש מעט, others say it is not mandatory. Harav Kanievsky says it preferable לכתחילה , but, if it is missing it is still kosher. In either case, the ואין לשנות refers only to עפצים וקנקנתום type ink and it does not touch at all on the subject of דיו עשן''
Why you refer to R' Kanievsky? it is the בה'ל who states clearly
והגם דבדיעבד בודאי אין להחמיר ולפסול במי עפצים וקנקנתום יחד נגד פסק השו"ע בסי' תרצ"א וביו"ד סימן רע"א עכ"פ לכתחלה בודאי יש ליזהר כדבריו שאם הוא עושה דיו ממי עפצים אפילו אם הוא מערבו עם קנקנתום לא יעשהו בלתי תערובת גומא
Here is the complete בהל סי לב
בין שלא וכו' - עיין לקמן בסימן תרצ"א וביו"ד בסימן רע"א שכתב השו"ע דאם כתב במי עפצים וקנקנתום כשר. כתב הפמ"ג מדלא הזכיר גומא משמע דאף אם לא הטיל בהן גומא כשר ועיין עוד בדבריו שמסתפק לדינא אם דוקא ע"י שניהן ביחד כיון דאין בהן גומא או אפילו בכל אחד יכול לעשות דיו כיון שהוא שחור והגר"א בביאורו בסימן זה ובסימן תרצ"א פוסק דממי עפצים בלבד או מקנקנתום בלבד פסול אפילו דיעבד דלא מיקרי דיו כ"א משני מינים ביחד מי עפצים וגומא או מי עפצים וקנקנתום ומגומא וקנקנתום יחד בלי תערובת מי עפצים או עשן עצים ושמנים לא ברירא לי דעת הגר"א בזה והגאון מהר"מ בנעט בביאורו על המרדכי מחמיר בזה לכתחלה ובקנקנתום לבד או בגומא לבד מחמיר אפילו בדיעבד כדעת הגר"א ובתשובת משכנות יעקב סימן ל"ז מחמיר אפילו במי עפצים וקנקנתום יחד בלי תערובת גומא עי"ש. והגם דבדיעבד בודאי אין להחמיר ולפסול במי עפצים וקנקנתום יחד נגד פסק השו"ע בסי' תרצ"א וביו"ד סימן רע"א עכ"פ לכתחלה בודאי יש ליזהר כדבריו שאם הוא עושה דיו ממי עפצים אפילו אם הוא מערבו עם קנקנתום לא יעשהו בלתי תערובת גומא וה"ה דממי עפצים וגומא בלחוד נמי שפיר דמי ועי"ש בתשובת משכנות יעקב שמביא הרבה פוסקים סייעתא לדבריו גם כתב שם בתשובה דלכתחלה יש לדקדק לעשותו ע"י בישול כדעת הרמב"ן והר"ן הואיל דאפשר:
You see that we are going in to details of whether we require all 3 ingredients if 2 are ok and which of these, if ink ingredients are so unimportant and it only needs a black colour, than why are we so concerned which of the 2 matter or if all three are needed...?
Also that you say ''
b) The ואין לשנות was said at a time period when good quality דיו עשן was not available. The best available ink at that time was עפצים וקנקנתום וגומא . It is obvious that it is mandatory to use the best available ink, so the only choice then was עפצים וקנקנתום וגומא and no one should change from it to a lesser quality ink ''
For such a chiddush you need a מקור!
Regarding the Meiri:
ReplyDeleteI don't think we can learn much from the Meiri on the subject of ink ingredients. The Meiri's fundamental approach to ink is
י"לא יצא אלא בדיו, והוא הרכבת דברים רבים: מהם שמשחירין ומהם שמדביקין, וכל שיש בו בכדי להשחיר ולהדביק נקרא דיו שאין הכוונה אלא שיהא הכתב שחור ומקבץ הראות ושלא יהא נקל למחקו שלא בהיכר. ומאחר שכן אין אנו צריכין לפרש מעשה הדיו, אלא יש עושים אותו בדרך אחד ויש עושין אותו בדרך אחרת, ואין לחוש בכך, ואף על פי שראינו לקצת מפרשים שטרחו בזו – אנו אין לנו." (המאירי על מסכת מגילה, דף יח, ע'ב)י
As long as the ink contains something which makes it black and something which makes it adhesive, everything is permissible, and nothing is mandatory. All ingredients mentioned by the Meiri are just examples, not requirements.
So this meiri in megillah that you quoted does learn that ink needn't be like the ink used by chazal,
DeleteHowever he added ושלא יהא נקל למחקו שלא בהיכר which seems to add a requirement in the ink, that it will generally leave recognizable traces when erased, your ink though differs from this similarity to iron gall ink, so we may as well stay with the ig ink he used.
In קרית ספר he also goes along this mehalech, but he does at first bring the shito of the rishonim that held that the afatzim ink is the ink used by chazal, (this that the gemara does separate מי אפצא from dyo, these rishonim (רמב'ן) explain that the מי אפצא wasn't cooked but when מי אפצא is cooked it becomes דיו ) the meire then says his pshat see
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=41282&st=&pgnum=29
I really am enjoying following this beautiful debate,I am especially happy that care is being used to respect all rishonim and achronim.
ReplyDeleteOf course, and we respect our age old minhagim too!
DeleteAge old minhagim?
DeleteThe צמח צדק said.
י "דיו שאנו עושים עכשיו ממי עפצים וקופער וואש (קנקנתום) אין זה הדיו שהיה בימי חכמים, אלא שאנו סומכים על מסקנת הפוסקים שהעיקר שכל צבע שחור המתקיים על הקלף נקרא דיו." (שו"ת צמח צדק, או"ח, טו, ס'ה). י
So, the age old minhag is NOT עפצים וקנקנתום type ink.
By the way, it is not so well know that עפצים וקנקנתום type ink is a Greek invention - חכמה יוונית. It was not a Jewish ink . It was invented in Greece approximately at the time of the second Beit Hamikdash, or a little after its destruction.
Can חכמה יוונית ever be described as a Jewish minhag?
On the subject of ומחה אל מי המרים , I answer it in one of the articles I wrote many years ago
ReplyDeleteיש טעות נפוצה לפיה סוברים שדיו סת"ם צריך שימחה במים. בפרשת הסוטה כתוב: "ומחה אל מי המרים" - לא מחה במים אלא מחה אל המים. קודם מחה את הדיו ואחר כך נפל הדיו המחוי אל המים. במשנה (סוטה, פ'ב, מ'ד) כתוב: "ואינו כותב לא בקומוס ולא בקנקנתום ולא בכל דבר שרושם, אלא בדיו". הרמב"ם כותב: "אינו כותבה לא בקומוס ולא בקנקנתום ולא בכל דבר שרישומו ניכר ועומד אלא בדיו שאין בו קנקנתום ... נשאר במגילה רושם כתב ניכר, פסולה עד שימחוק יפה יפה... כתב אות אחת ומחקה וחזר וכתב אות שנייה ומחקה עד שהשלים, פסולה עד שתהיה כולה כתובה." (הלכות סוטה, פרק ד). מכיוון שאי אפשר לחזור ולכתוב על מגילה רטובה אחרי טבילה ומחיקה במים, אנו למדים שהמחיקה היתה ע"י גרוד יבש ולא ע"י טבילה במים. רק דיו שאפשר למחוק יפה יפה בגרוד יבש בלי רושם כתב, כשר למגילת סוטה. דיו עפצים וקנקנתום פסול למגילת סוטה (משנה, סוטה, פ'ב, מ'ד) כי "רישומו ניכר מאד ואינו נמחק לגמרי" (שו"ע הרב, לב, ד). המלה "ומחה" אינה ראיה למחייה במים כי גם מחיית עמלק היא לאו דוקא במים. י
I asked several Rabbanim if there is any evidence that the erasure of מגילת סוטה was by dipping it into water. They all said NO. The words ומחה אל מי המרים prove that the ink was first erased and then dropped into the water. From the Rambam it is evident that erasure with water was impossible. Erasure must have been done dry. Dio Lanetzach complies. Ink with kankantom does not comply.
Regarding the Meiri ושלא יהא נקל למחקו שלא בהיכר : It does not mean that some ink must remain on the klaf. All the Poskim agree that it must be possible to erase the ink without leaving any ink on the klaf. What the Meiri means is that after erasure there must remain some evidence on the klaf that erasure took place. This evidence is the scratches on the klaf. Again, only Dio Lanetzach complies. Ink with kankantom does not comply.
The question of whether ink needs 2 ingredients or 3 (with goma) is not a Hallachic question but a technical question. Anyone who got his hands dirty while making ink knows that עפצים וקנקנתום type ink fails very easily without goma, and fails less with goma. So, if it fails less with goma, then, goma is necessary. But Hallachically, if goma is missing, the writing is still kosher.
Last but not least, we need to remember what the צמח צדק said.
י "דיו שאנו עושים עכשיו ממי עפצים וקופער וואש (קנקנתום) אין זה הדיו שהיה בימי חכמים, אלא שאנו סומכים על מסקנת הפוסקים שהעיקר שכל צבע שחור המתקיים על הקלף נקרא דיו." (שו"ת צמח צדק, או"ח, טו, ס'ה). י
Here is clear evidence that עפצים וקנקנתום type ink is NOT the ink of חז"ל . The צמח צדק calls it צבע . Just like אור זרוע and מרדכי who said:
י "ווטריולא [קנקנתום] שמשימים בדיו של עפצים ודאי הוא פסול שאין זה דיו אלא צבע." (מרדכי, גיטין, יט, ע'א, בשם אור זרוע). י
The ONLY type ink which is kosher לכולי עלמא and is למצוה מן המובחר is דיו עשן ושרף which does not fail.
On the subject of ומחה אל מי המרים
ReplyDeleteIt is a very unusual chiddush to say that the simple pshat of ומחה אל המים does not mean to say it was rubbed out with water, the rambam you brought doesn't prove this, you'l need a better mekor,
Here is a Dvar shoul http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47776&st=&pgnum=87 see כו אות ה it seems he learned the water was מוחק, also the gemara that discusses the story of Dovid and the Tehom of the מקום המקדש is referring to sotah with the kal vchomer and the תהום erased that shem
Sorry, מחה אל המים and מחה במים are two different operations. The Torah is very precise in its language. It must be first מחה and then אל המים .
DeleteWhat דבר שאול says, שעם נתינתו במים הוא נמחק בלא פעולה נוספת does not seem to match the reality of any kind of ink. We can't learn anything from opinions that contradict the reality.
מחה במים is first מים and then מחה
Deleteמחה אל המים is first מחה and then אל המים
Two opposites.
מהיכי תיתי
DeletePlain simple understanding of the Hebrew language. It is also the same in English.
Delete"Wash in water" means that you first put it in water, then it gets washed.
"Pour ink into water" means that you first hold ink in your hands, then you pour it into the water.
בני יונה states,
Deleteנמחית היטב מעל הקלף (הג'ה ע''י מים] .. בפ' סוטה
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=8098&st=&pgnum=26
the ramban gitin 19
ReplyDeletehttp://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=52128&st=&pgnum=349&hilite=
learns that the ink of chazal was from עפצים and thus explains a yerushalmi.
Yes there are other opinions, however if you will first explain what the ink of chazal was and what exactly are your ingredients and whether they are identical, then we will have what to further discuss.
With regard to עפצים I agree that it was one of the permissible (but not mandatory) ingredients. The Rambam is very clear and precise in his language. In הלכות תפילין, פ"א, ד he says עפצים וכיוצא בו which means that not only עפצים but anything that improves the adhesion of the ink to the klaf is good. (עפצים have adhesive resin in them which improves the adhesion of the ink to the klaf.)
Deleteשו"ע הרב also says עפצים וכיוצא בהם .
Conclusion: עפצים are permissible but not mandatory. Any good adhesive is good. This is why the Gmara teaches us
כל השרפין יפין לדיו ושרף קטף יפה מכולם
The ink of Chazal was כל העשנים יפין לדיו ... כל השרפין יפין לדיו . Dio Lanetzach contains עשן and contains a mix of a few different שרפים . Nothing can be better than that.
DeleteIn order to be kosher לכולי עלמא it does not contain עפצים which are prohibited by ר"ת and ספר התרומה , and it does not contain קנקנתום which is prohibited by אור זרוע and מרדכי and several אחרונים .
The ramban does say that dyo is with afatzim, therefore mandatory.
DeleteWe all know that the rambam says, all is permissible.
Your ink is not the same as chazal.
Quote:
DeleteThe ramban does say that dyo is with afatzim, therefore mandatory.
No, the Rambam says עפצים וכיוצא בו .
שו"ע הרב also says עפצים וכיוצא בהם .
Which means that עפצים are not mandatory.
ערוך השלחן (יורה דעה, רעא, לד)י says:
י"עתה הסופרים אין כותבין בזה הדיו של עשנים מפני שהוא מתקלקל ונמחק בנקל. וכיון שאין אנו בקיאים בזה, ממילא שאי אפשר לעשות כן ולכן נהגו בעפצים."י
According to ערוך השלחן these עפצים are only a crutch to solve a technical problem in דיו של עשנים . Therefore, דיו של עשנים originally did not have עפצים and they are not mandatory.
The שולחן ערוך resolved all conflicts and various possible interpretations by making a final decision which applies to everyone:
י"יכתבם בדיו שחור בין שיש בו מי עפצים בין שלא במי עפצים". (או"ח, לב, ג).י
Again, עפצים are permissible and not mandatory.
Therefore, Dio Lanetzach is the ink of חז"ל .
The עשנים of חזל are not the same as your method.
DeleteI quoted ramban and you bring the rambam, they are two different people.
Lhalocho your ink is as kosher as watermans rotring parker montblanc Indian ink calligraphy ink...
The rambam and שו'ע pasken they're kosher as long as they're black.
If we want to be mehader we will follow the shitos that דיו is a specific ingredient.
These ingredients are documented by then rishonim. There are various machlokes between the rishonim. There's the ramban and hg' oshri that say afatzim is the dyo of the mishna and is mandatory, there's rabeinu tam who has only ink from kotzim and yours isn't like that either..
In the achronim also chasam sofer also requires specific דיו, our ink is called dyo by the מאירי and others, yours has no mekor.
It is a vast subject and we have a minhag for centuries, lamp black ink has also been around for ages but we don't see it being used ...
The צמח צדק also says
רוב פוסקים ס'ל דדיו דעפצים עם מה שמערבים בו ומבשלים אותו דיו גמור הוא
He also learns that the rambam required קנקנתום in דיו of afatzim
The recent poskim have already said not to change to dyo lanetzach, various tshuvos have been written in recent years.
He who wishes to learn haloche should go to a bies hamedresh not to a blog.
This comment has been removed by a blog administrator.
DeleteThis comment has been removed by a blog administrator.
DeleteThis comment has been removed by the author.
DeletePlease be aware that after much consideration, I have removed two of the above comments posted by Zvi. I think it's important to try and stick to the argument without offending other parties.
DeleteHowever Zvi does make some valid points in the deleted comments. Because BlogSpot does not allow me to edit comments (only delete), I have amended his argument, namely:
Zvi May 27, 2014 at 12:56 PM
Now we are entering politics. While many of today's poskim endorse Dyo Lonetzach, I feel unfairly treated by those that have not, because they never heard my side of the argument and ruled based on their own understandings and findings.
Any Rov who heard directly from me and allowed me to present my arguments for Dyo Lanetzach, has ultimately endorsed it.
הרב אלישיב heard both sides, and gave twice his הסכמה to דיו לנצח .
הרב ואזנר שליט"א heard both sides, and gave his הסכמה to דיו לנצח .
הרב יעקב מאיר שטרן שליט"א heard both sides, and gave twice his הסכמה to דיו לנצח .
ועד משמרת סת"ם heard both sides, and gave their הסכמה to דיו לנצח .
Whenever there is a מחלוקת between two sides, there is a fundamental rule of honesty. When a Rav or a Beit Din are asked to decide on an issue which involves a מחלוקת , they must hear both sides to the מחלוקת in the presence of each other. חז"ל have very harsh words against anyone who hears one side without the presence of the other.
DeleteThe beit din of the eida hacharedit had a secret meeting with only the opposing side to the מחלוקת . They kept their meeting a secret from me. Later on, I tried twice to send two different messengers to them, to voice my side in the מחלוקת . They refused to accept and hear my messengers.
Other Rabbanim who said not to use דיו לנצח also heard only the opposing side to the מחלוקת.
In an email I received from one of the readers of this forum, the writer raised series doubts on the level of Yirat Shamaim of anyone who believes the words of motzi shem ra said by those who heard only the opposing side to the מחלוקת.
Like Beis HaStam I am very much enjoying this exchange, and must congratulate you for your fine discourse.
ReplyDeleteOne question Zvi, when you mention that: "Dio Lanetzach is the ink of חז"ל," perhaps what you are trying to say is that although LaNetzach's formula is different than that of חז"ל, it nevertheless fully complies with the requirements of what our Hakhamim stipulate to be choice ink. Therefore, it is an ink that fully meets the criteria of what חז"ל demand; according to the interpretation that what was mixed with the מי סוטה was the scrapings of the ink and not that the parchment was introduced into water so that the ink would dissolve.
Likewise, we understand that חז"ל endorsed ink with מי עפצים as kasher לכתחלה. However, the use of מי עפצים is not an absolute requirement as evidenced by the statement of the RAMBAM and can be replaced with other similar ingredients that exhibit similar or superior properties. In the end analysis, the requirement is that the ink should be black, and lasting in its appearance and attachment to the parchment.
הרב ואזנר שליט"א was informed of all the ingredients and the method of preparation. After listening also to the objections he ruled:
Deleteי "דיו זו נעשתה לפי המסורה ועפ"י הפוסקים רק נתחזקה עמידתה". י
Hi Zvi,
DeleteThank you for your excellent presentation.
The scope of this discussion on diyo must be limited to halacha/pilpul, while realizing that the lemaaseh is for our poskim to decide. Some poskim have put their names to letters for and against. (Some have heard both sides, and some not.) As no one here is a bar plugta of the poskim then you should consult your STaM posek if this matter pertains to you. For those who have issues with a psak, then respectfully direct your arguments to the posek who rendered it.
ReplyDeleteWe are now crossing the line, as I was afraid would happen. There is no place here (or anywhere) for zilzul chachamim and I am voicing my protest for whatever it's worth. Please don't post anything further on this subject that isn't directly related to hilchos diyo and use the utmost respect when doing so.
A Tshuvo that raises valid points
ReplyDeletehttp://lanetzach-dio.blogspot.co.uk/p/blog-page_4520.html
How did a Hallachic discussion turn into a stage for attacking a specific product?
DeleteHere is was Vaad Mishmereth Stam has to say about such attacks
ועד משמרת סת"ם - תשובה נגד זיופי המערער על דיו לנצח
http://derech-hadio.blogspot.com/2012/12/blog-post.html
And here is what a sofer in Yerushalaim discovered
כיצד מרמים ומוליכים שולל בד"צ מכובד
http://derech-hadio.blogspot.com/2012/11/blog-post_20.html
כיצד מרמים ומוליכים שולל רבנים נכבדים
http://derech-hadio.blogspot.com/2012/11/blog-post_19.html
Sorry if I have hurt your feelings, I truly respect you & wish you much success.
DeleteI hope never to accept לה'ר, and discussing halacha was my goal.
As you are knowledgable, I ask for your help eliminating residue from forming in our IG inks. I think, it's cause is iron oxidation.
Thank you. It is obvious that Lashon Hara was the cause of most of this aggravation.
DeleteRegarding the residue in the ink, it is not iron oxidation. Iron oxidation changes the black color into red/brown rust. This is why, the writing with IG ink turns red/brown over time. A local מגיה showed me Parshiot in which the ink turned pink. This is a well known problem with this kind of ink.
I talked about a year ago to highly experienced sofrim in Israel who tried to investigate the cause of sediment in IG ink bottles. They could not find the cause. So it is still a mystery.
My own theory (only a theory without evidence) is that the ink ingredients form clusters in the liquid. The black color (a kind of synthetic black rust) is actually particles suspended in the liquid. These particles join together to form clusters. The clusters keep growing until they are large enough to sink to the bottom and form the sediment.
Lovely theory!
ReplyDeleteThe oxidation, occurs from the onset, you may start with a colorless ig ink that will turn black after some time, you could write with it {not stam as they should be black whilst writing בה'ל} and it will become black through its exposure to air, eventually it will go rusty yes!
I've found that adding ascorbic acid, reduces this sediment, because it reduces the rust (or fe3)
All the IG ink manufacturers in Israel, except one, add modern ingredients to their ink. Is there a source for a permission to add new ingredients?
DeleteI do remember being shown a good mekor (meforshei שו'ע) for adding Alum (which is similar tasting to ascorbic acid) to help the sediment,
ReplyDeleteBesides to just add some beneficial additions shouldn't be a problem since the inks base, what causes its black colour and its texture are what gives it a name of dyo, The ink is therefore from עפצים and שרף.
The רמב'ן also says that the מי אפצא after בישול which is the דיו, that it is ..מעורב בדברים הצריכים לו,
We see in מאיר עיני סופרים in the notes that some soferim added an 'English rus, whatever that is! http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=40428&st=&pgnum=45
Regarding the hiddur of וכתב ומחה, that you claim was without water, I've just seen the בני יונה states,
נמחית היטב מעל הקלף (הג'ה ע''י מים] ומאחר שמצינו בפ' סוטה
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=8098&st=&pgnum=26
The reference to the רמב"ן who said מעורב בדברים הצריכים לו is great. It basically means that once we have the דיו , we are allowed to add to it דברים הצריכים לו which improve it. Maybe this is why רבי מאיר allowed himself to add קנקנתום to his ink, with the goal of improving his ink.
Deleteעיטור סופרים mentions the addition of איינגילסע רו"ס to the ink, and then he explains that it is והוא עשן השמנים .
DeleteYes, I once added some burned olive oil to add the hidur of שמן זית, and a touch of logwood, to have an already black ink before adding קנקנתום to have the hidur of בא מן העץ.
Delete